О ixbt.

TAB M
TAB M
Возраст: 52
Репутация: 58
С нами: 4 года 1 месяц

Сообщение #241 TAB » 12.04.2017, 15:13

Dmitry писал(а):Однако это полностью противоречит вашему же предыдущему сообщению
Нет, я говорил только об управленцах, автозаводы были лишь в качестве примера.

Dmitry писал(а):Это все конечно хорошо, но это уже проходили в 90-е. "Пока мы не можем платить вам столько же, сколько получают на отлаженном производстве в развитых странах
В развитых странах рынок труда тоже развит, в 90-е у нас этого не было. Сейчас ситуация лучше, однако бюджетники всех мастей и ныне создают значительный перекос. Поэтому одно из направлений реформы управления должно быть установление равных условий для всех субъектов экономики, независимо от формы собственности.

Dmitry писал(а):Безусловно! А где их взять? Из тех же "эффективных менеджеров"?
Нет, взять их можно из частного бизнеса. Из "варягов". Из выпускников профильных ВУЗов. Хуже не будет.

Dmitry M
Dmitry M
Репутация: 9
С нами: 2 года 1 месяц

Сообщение #242 Dmitry » 12.04.2017, 17:26

TAB писал(а):Нет, я говорил только об управленцах, автозаводы были лишь в качестве примера.
В таком случае пример был крайне неудачным, с полярной противоположным посылом. Хорошо, если это только гипотетический пример. А если подобное будет реализовываться на практике... :-( :-o
TAB писал(а):В развитых странах рынок труда тоже развит, в 90-е у нас этого не было. Сейчас ситуация лучше,
В отношении развития экономики страны это не лучше, а хуже. Например в 1988м мне предлагали работу в Западной Германии (была тогда такая страна), но для этого помимо взыгравшего патриотизма , мне требовалось было стать невозвращенцем. Сейчас с этим намного проще, и я думаю, что практически любой специалист, которому поступит подобное предложение скорее всего согласится. Да и например то, что что у Украины теперь безвизовый режим с Европой для экономики Украины палка о двух концах.
TAB писал(а):Поэтому одно из направлений реформы управления должно быть установление равных условий для всех субъектов экономики, независимо от формы собственности.
Дело не только в неравном положении форм собственности (хотя и это тоже крайне важно), а и в неравном отношении к людям. Например, когда те же варяги имеют лучшие условия, чем остальные, вызывает неприятие. Особенно, если это происходит регулярно, при каждой смене режима, и вызывает ещё большее желание взаимодействовать по принципу "утром деньги вечером стулья" (у тех, кто может диктовать условия) и "мы работаем настолько, насколько вы нам платите" (у остальных)
TAB писал(а):Нет, взять их можно из частного бизнеса. Из "варягов". Из выпускников профильных ВУЗов. Хуже не будет.
"Плавали, знаем", это тоже уже было. И при регулярном использовании это может вызвать серьезнейшее неприятие у остальных, которые тоже были выпускниками профильных вузов 10-20-30 лет назад, а теперь в очередной раз опять оказались "людьми второго сорта"

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 4 года 1 месяц

Сообщение #243 gaiusoctavianus » 12.04.2017, 17:36

Dmitry писал(а):А вот если реформы будут при условном Кадырове или Квачкове (даже если его будут звать как-то иначе) вполне может быть.
Вы слишком просто рассуждаете. Будет всё гораздо сложнее. Какой-нибудь Иванов... Или Петров. Да хоть Прохоров...
Да и Навальный несёт риски.

Dmitry писал(а):По наиболее одиозным личностям нужна не люстрации, а суд. Если условные Мединский с Рогозиным, Киселев с Песковым, Матвиенко с Поклонской и Шойгу с неДимоном отделаются люстрацией, и будут сидя на своих виллах писать мемуары, то это вызовет не меньшее раздражение в обществе.
А вот на менее одиозном уровне возможно и люстрация.
Да, некорректно выразился. Но не всем есть, что предъявить. И более того - судить их будут сегодняшние судьи.

Dmitry писал(а):Пока это будет затягивается ничего хорошего не получится. Как в Украине.
Так отож! Была отличная статья на ПиМе в тему. Года 2 ещё назад. И что характерно - далеко не все украинцы понимают опасность - ходят гоголями перед москалями... А надо - работать - страну строить... Так, что я не испытываю иллюзий даже в варианте Навального.
Вот, кстати в тему: https://petrimazepa.com/reformforlife.html

TAB писал(а):Причем суд согласно ими же принятым законам.
Не получится. Если придётся применять 282 ту же, то она как бы обоюдного действия... Да и что делать с теми, кто вовремя поменяет сторону? Прощать?

Dmitry писал(а):Безусловно! А где их взять? Из тех же "эффективных менеджеров"?
Искать, готовить, скрести по сусекам, зазывать из-за границы, из эмиграции. "И опыт, сын ошибок трудных" Это долгий и трудный путь. Ошибок не избежать.

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:
Dmitry писал(а):Сейчас с этим намного проще, и я думаю, что практически любой специалист, которому поступит подобное предложение скорее всего согласится.
При наступлении нового времени многие согласятся приехать обратно именно из патриотических настроений.

Dmitry писал(а):Да и например то, что что у Украины теперь безвизовый режим с Европой для экономики Украины палка о двух концах.
Всё же безвиз это не есть "езжай работать". Там тоже не дураки сидят.

Dmitry писал(а):"Плавали, знаем", это тоже уже было. И при регулярном использовании это может вызвать серьезнейшее неприятие у остальных, которые тоже были выпускниками профильных вузов 10-20-30 лет назад, а теперь в очередной раз опять оказались "людьми второго сорта"
Профильные вузы по госуправлению?
Не забываем, что внизу проблема кадров частично решится передачей местного самоуправления МЕСТНОМУ самоуправлению. Да и прямые честные выборы губернаторов и мэров так же частично закроют вопрос. Поменять нужно верхушку - остальные лишь простые исполнители.
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 52
Репутация: 58
С нами: 4 года 1 месяц

Сообщение #244 TAB » 12.04.2017, 18:43

Dmitry писал(а):В таком случае пример был крайне неудачным, с полярной противоположным посылом.
Никак нет, в качестве иллюстрации пример ИМХО достаточно хорош. :)

Dmitry писал(а):А если подобное будет реализовываться на практике...
Если вы о спецах и работягах, то бояться здесь нечего: это советского управленца легко заменить, со специалистами оно куда сложнее и ваш пример с военспецами это подтверждает.

Dmitry писал(а):Сейчас с этим намного проще, и я думаю, что практически любой специалист, которому поступит подобное предложение скорее всего согласится.
Ну и хорошо, значит специалист найдет себе высокооплачиваемую работу. Если вам "за державу обидно", так он и есть эта держава. И ничего страшного в экспорте труда нет. Страшно когда ставят искусственные барьеры естественному движению.

Dmitry писал(а):Дело не только в неравном положении форм собственности (хотя и это тоже крайне важно), а и в неравном отношении к людям.
Я говорил о равных условиях субъектов экономики, а люди как раз и есть эти субъекты.

Dmitry писал(а):"Плавали, знаем", это тоже уже было. И при регулярном использовании это может вызвать серьезнейшее неприятие у остальных, которые тоже были выпускниками профильных вузов 10-20-30 лет назад, а теперь в очередной раз опять оказались "людьми второго сорта"
Люди всегда будут неравны, в силу неравенства их способностей, это данность. Когда квалификация управленческого звена соответствует занимаемой должности, неприятия это, как правило, не вызывает. Неприятие вызывают "дети", "друзья" и прочие "однокурсники".

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:
gaiusoctavianus писал(а):Да и что делать с теми, кто вовремя поменяет сторону? Прощать?
Из вики:
Явка с повинной — одна из форм деятельного раскаяния, обстоятельство, смягчающее ответственность или освобождающее (при наличии указанных в законе условий) от неё.

Dmitry M
Dmitry M
Репутация: 9
С нами: 2 года 1 месяц

Сообщение #245 Dmitry » 12.04.2017, 18:54

gaiusoctavianus писал(а):Вы слишком просто рассуждаете. Будет всё гораздо сложнее. Какой-нибудь Иванов... Или Петров. Да хоть Прохоров...
Да и Навальный несёт риски.
Я специально упростил до гротеска. На самом деле все будет НАМНОГО сложнее.
gaiusoctavianus писал(а):Но не всем есть, что предъявить.
Кстати, да. Например, те же Милонов или Мединский своими руками ничего противоправного вроде как и не делали.
gaiusoctavianus писал(а):И более того - судить их будут сегодняшние судьи.
Кстати, судьи это отдельный большой разговор.
gaiusoctavianus писал(а):А надо - работать - страну строить...
Дык, кто же спорит, но "утром деньги, вечером стулья"
gaiusoctavianus писал(а):Всё же безвиз это не есть "езжай работать". Там тоже не дураки сидят.
Я специально подчеркнул, что если будет подобное приглашение. Как Сентябрь, например.
gaiusoctavianus писал(а):При наступлении нового времени многие согласятся приехать обратно именно из патриотических настроений.
В очередной раз на памяти одного поколения?
Тут я думаю нам Сентябрь лучше сможет ответить.
gaiusoctavianus писал(а):Да и что делать с теми, кто вовремя поменяет сторону? Прощать?
Я об этом выше тоже уже говорил.
"Во-время предать, это не предать, а предвидеть"©х/ф Гараж
Ну, а к какому эмоциональному воздействию на общество приводят подобные прощения мы сейчас можем наблюдать в Украине. Да и в России это уже будет не в первый раз. Нужно будет орден учреждать "за неоднократную верность"
gaiusoctavianus писал(а):Профильные вузы по госуправлению?
Какие? Откуда? Европейские/американские? Так вот кстати талантливые дети Песковых и прочих Астаховых получили соответствующее образование, и с удовольствием приедут порулить.
gaiusoctavianus писал(а):Да и прямые честные выборы губернаторов и мэров так же частично закроют вопрос.
...Которые в очередной раз успешно организуют перековавшиеся провереные временем Чуровцы.
gaiusoctavianus писал(а):Поменять нужно верхушку - остальные лишь простые исполнители.
Так исполнители тоже все видят, и если наверху в очередной раз будет происходить "ротация кадров" без люстрации, то "утром деньги вечером стулья".

Hindi M
Аватара
Hindi M
Возраст: 52
Репутация: 27
С нами: 2 года 3 месяца
Откуда: Москва, ЦАО, Мещанский р-он

Сообщение #246 Hindi » 13.04.2017, 08:53

Читал о люстрации, о переобувании в полете … ерунда все это!

Если кратко, то я сторонник проекта «Переселение» (вернее массовое пропорциональное расселение, но с определенной фильтрацией) граждан РФ с территории РФ, в обмен на отказ от своей доли полезных ископаемых, части национального ВВП, гражданства, в страны золотого миллиарда, с пожизненным содержанием (уровень не ниже среднего класса) или гарантированным трудоустройством (уровень не ниже среднего класса, освобождение от всех налогов, полный и пожизненный пакет соц. гарантий) по выбору переселенца.

Интернет технологии это позволят сделать быстро.

Для стран «золотого миллиарда» - это новое «экономическое чудо» и решение всех кризисов!

Если кто здесь и останется, это их выбор :W и счастливых переселенцев это не должно волновать … :W
Джин-тоник, гаванская сигара, доллары США, "жизнь ради себя" и "отказ от чужих целей"

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 4 года 1 месяц

Сообщение #247 gaiusoctavianus » 13.04.2017, 18:28

TAB писал(а):Явка с повинной
Это всё равно не даёт прямого ответа. Необходимо будет принимать очень трудные и неоднозначные решения. Вплоть до иммунитета для ввп.

Dmitry писал(а):Дык, кто же спорит, но "утром деньги, вечером стулья"
Какие деньги и стулья? Просто валяются на диване и поносят кацапов. Дай им денег - ничего не изменится. У нас таких тоже полстраны.
Dmitry писал(а):Я специально подчеркнул, что если будет подобное приглашение. Как Сентябрь, например.
Я не про это. А про то, что "для экономики Украины палка о двух концах." Нет, не палка.

Dmitry писал(а):В очередной раз на памяти одного поколения?
Тут я думаю нам Сентябрь лучше сможет ответить.
У всех свои причины. Опираться на мнение только Сентября - не стоит. Мне, например, наш климат не особо. И еда тоже...

Dmitry писал(а):Какие? Откуда? Европейские/американские?
Не знаю. Вы про них заговорили - Вам и виднее.

Dmitry писал(а):Так вот кстати талантливые дети Песковых и прочих Астаховых получили соответствующее образование, и с удовольствием приедут порулить.
Кто ж им даст? Антикоррупционные расследования далеко зайдут.
Дети батона даже не помышляют о подобном.

Dmitry писал(а):...Которые в очередной раз успешно организуют перековавшиеся провереные временем Чуровцы.
Вот это как раз достаточно просто обеспечить. И разумеется ни единого чурковца там не останется, как ни единого учителя и им подобных. Тут только тотальная люстрация и никак иначе.

Dmitry писал(а):Так исполнители тоже все видят, и если наверху в очередной раз будет происходить "ротация кадров" без люстрации, то "утром деньги вечером стулья".
Не понял - Вы о чём?

Hindi, Вы сильно преувеличиваете значение "полезных ископаемых" РФ;)
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 52
Репутация: 58
С нами: 4 года 1 месяц

Сообщение #248 TAB » 13.04.2017, 19:35

gaiusoctavianus писал(а):Это всё равно не даёт прямого ответа.
Это совершенно конкретный ответ, прописанный в действующем уголовно-процессуальном кодексе.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:
gaiusoctavianus писал(а):Так вот кстати талантливые дети Песковых и прочих Астаховых получили соответствующее образование, и с удовольствием приедут порулить.

Кто ж им даст? Антикоррупционные расследования далеко зайдут.
А почему бы им не дать? Но лишь в том случае, ежели они талантливые.

Dmitry M
Dmitry M
Репутация: 9
С нами: 2 года 1 месяц

Сообщение #249 Dmitry » 13.04.2017, 20:02

gaiusoctavianus писал(а): Какие деньги и стулья? Просто валяются на диване и поносят кацапов. Дай им денег - ничего не изменится. У нас таких тоже полстраны.
Правильно! Зачем ж@пу от дивана отрывать, все равно ведь обманут, потому что "плавали, знаем". Сначала заплати за то, что ваши предшественники задолжали мне за прошлые периоды, потом дай аванс, да такой, чтобы даже если потом ещё раз кинут, то "не было мучительно больно" (например, квартиру не в ипотеку, а сразу в собственность, без дополнительных условий), ну а потом я может быть и поработаю в полную силу. Именно об этом я и говорю.
gaiusoctavianus писал(а): У всех свои причины. Опираться на мнение только Сентября - не стоит.
Конечно. Но если чел один раз эмигрировал, потом вернулся, а потом был вновь вынужден эмигрировать, то ещё раз вернуться он может и не захотеть. И его дети тоже. Ну, а остальные эмигранты глядя на его опыт тоже три раза по думают, стоит ли возвращаться, если вероятно придётся опять эмигрировать.
gaiusoctavianus писал(а): Не знаю. Вы про них заговорили - Вам и виднее.
Вообще-то о "выпускниках профильных вузов" заговорил TAB, я лишь ему ответил, а вы в ответ заговорили о "профильных вузах по госуправлению", чем меня несколько удивили.
gaiusoctavianus писал(а): Кто ж им даст? Антикоррупционные расследования далеко зайдут.
Дети батона даже не помышляют о подобном.
Так образование это не коррупция. Сын/дочь за отца/мать не отвечает, хотя с виллами и яхтами может придётся расстаться (а может и нет, если прямых концов не прослеживается), а образование никуда не денется. Дети батона сами по уши испачкались, как и дети Сечина/Чайки, а вот дети Пескова/Астахова/Воробьева/&C° белые и пушистые, ни в чем не запачкались (они и Россию-то только по National Geographic видели), "молодые и талантливые", перспективные, с профильным образованием по госуправлению. Ну, а язык подучат (хотя можно и через референтов общаться), почему бы не порулить, и на новые виллы и яхты не "заработать".
Тем более, если намечается кадровый голод на "молодых и талантливых" с профильным образованием по госуправлению.
gaiusoctavianus писал(а): ни единого чурковца там не останется, как ни единого учителя и им подобных. Тут только тотальная люстрация и никак иначе.
Вообще-то наш спор начался с того, что кое-кто (не будем показывать пальцем) сказал, что "забудьте про люстрацию"
gaiusoctavianus писал(а): Не понял - Вы о чём?
См мой ответ на первый вопрос в этом сообщении..

TAB писал(а):А почему бы им не дать? Но лишь в том случае, ежели они талантливые.
Например, потому, что большинством (и в первую очередь как раз нынешними 13%-ами) это будет восприниматься, как плевок в лицо. И как следствие этого - см первую часть моего ответа. Хотя формально они вполне имеют на это право.
Последний раз редактировалось Dmitry 13.04.2017, 20:58, всего редактировалось 4 раза.

Hindi M
Аватара
Hindi M
Возраст: 52
Репутация: 27
С нами: 2 года 3 месяца
Откуда: Москва, ЦАО, Мещанский р-он

Сообщение #250 Hindi » 13.04.2017, 20:08

gaiusoctavianus писал(а):
Hindi, Вы сильно преувеличиваете значение "полезных ископаемых" РФ;)

Какая жалость :cry:
Джин-тоник, гаванская сигара, доллары США, "жизнь ради себя" и "отказ от чужих целей"

TAB M
TAB M
Возраст: 52
Репутация: 58
С нами: 4 года 1 месяц

Сообщение #251 TAB » 13.04.2017, 22:11

Dmitry писал(а):Например, потому, что большинством (и в первую очередь как раз нынешними 13%-ами) это будет восприниматься, как плевок в лицо.
Как раз 13% воспримут это нормально (если талантливые). На то они и 13%.

Dmitry M
Dmitry M
Репутация: 9
С нами: 2 года 1 месяц

Сообщение #252 Dmitry » 13.04.2017, 22:30

TAB писал(а):Как раз 13% воспримут это нормально (если талантливые). На то они и 13%.
Если человеку всю жизнь не давали нормально работать, отжимали бизнес, гробили производство, задвигали на подсобные роли, всячески унижали и подставляли, а после смены режима на место предыдущих эффективных менеджеров пришли их "перспективные и очень талантливые дети" с "профильным образованием по госуправлению", смотрящие на него свысока, а он опять оказался на подсобных ролях (поскольку ни соответствующего образования, ни опыта управления у него по определению нет), и при этом он опять получает намного меньше за ту же самую работу, чем варяги (просто потому, что они варяги), то я очень сильно в этом не уверен.
Ну, а остальные 87% тем более.

Сентябрь M
Сентябрь M
Возраст: 42
Репутация: 75
С нами: 4 года 1 месяц
Откуда: Барселона
ICQ Сайт Facebook Skype Twitter ВКонтакте

Сообщение #253 Сентябрь » 14.04.2017, 00:45

Dmitry писал(а):
gaiusoctavianus писал(а):
Я специально подчеркнул, что если будет подобное приглашение. Как Сентябрь, например.
Какое приглашение?
Я работаю как фрилансер, (успешный, спец по линуксам/юниксам), поэтому живу где хочу.

Dmitry писал(а):
gaiusoctavianus писал(а):При наступлении нового времени многие согласятся приехать обратно именно из патриотических настроений.
В очередной раз на памяти одного поколения?
Тут я думаю нам Сентябрь лучше сможет ответить.
Приехать обратно? из патриотических настроений.? Бггггг.
Ни один здравомыслящий человек, по своей воле, в это болото, не засунет и мизинец.

gaiusoctavianus писал(а):При наступлении нового времени многие согласятся приехать обратно именно из патриотических настроений.
В нынешней реальности, термины "патриотизм", "родина", итп, настолько обезображены росийскими сми, что приличные люди их не используют(в позитивном контексте).

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 4 года 1 месяц

Сообщение #254 gaiusoctavianus » 14.04.2017, 12:23

TAB писал(а):Это совершенно конкретный ответ, прописанный в действующем уголовно-процессуальном кодексе.
2/3 от максимального срока по статье. Вот и вся конкретика. Это вопрос больше не юридический. Вот смотрите: условный шойгу вовремя поменял сторону. 1) Это не является явкой с повинной. 2) Ну ок. Он потом пишет явку с повинной по всем своим преступлениям. 3) Начинается суд - так можно с судьёй договориться, но тогда чем новая власть будет лучше ввп? Точно так же будет давать указания судам?

TAB писал(а):А почему бы им не дать? Но лишь в том случае, ежели они талантливые.
Ну тогда у нас будет всё гораздо хуже, чем в Украине...
Давать рулить не смотря на то, что они будут подследственными в делах о коррупции?
Нуну...

Dmitry писал(а):Именно об этом я и говорю.
Ну мотивация у украинцев немного не такая. "Мы крутые! Мы скинули тирана! Не побоялись! А кацапы - рабы и рядом с нами не стояли! Теперь у нас всё будет отлично! Мы - европейцы!" А что для того, чтобы было хорошо нужно жопу от дивана оторвать - зачем, если они крутые и свободные? Головокружение от успехов. Тем более непонятное спустя 3 года, когда становится понятно, что в Украине мало что поменялось...

Dmitry писал(а):Так образование это не коррупция. Сын/дочь за отца/мать не отвечает, хотя с виллами и яхтами может придётся расстаться (а может и нет, если прямых концов не прослеживается), а образование никуда не денется. Дети батона сами по уши испачкались
А речь не об образовании. Испачкались или нет - ответит только следствие и суд. Вы уверены, что у этих молодых нет бизнеса на папкины бабки? Ну отберёте всё у них и будете рассчитывать на их лояльность?

Dmitry писал(а):Вообще-то наш спор начался с того, что кое-кто (не будем показывать пальцем) сказал, что "забудьте про люстрацию"
Я имел ввиду тотальную. Дальше я достаточно подробно написал, в том числе и то, что будут структуры с тотальной люстрацией.

TAB писал(а):Как раз 13% воспримут это нормально (если талантливые). На то они и 13%.
Я, например, этого не приму. Ничего хорошего из этого не выйдет.

Сентябрь писал(а):Приехать обратно? из патриотических настроений.? Бггггг.
Ни один здравомыслящий человек, по своей воле, в это болото, не засунет и мизинец.
Речь идёт о Новом времени. Но отчасти соглашусь - боюсь, что "время новых возможностей" быстро превратится в болото... Украина тому яркий пример. Да и вообще почти весь восточный блок в полном составе.

Сентябрь писал(а):В нынешней реальности, термины "патриотизм", "родина", итп, настолько обезображены росийскими сми, что приличные люди их не используют(в позитивном контексте).
Однако это работает. И со временем эти термины очистятся.
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

Сентябрь M
Сентябрь M
Возраст: 42
Репутация: 75
С нами: 4 года 1 месяц
Откуда: Барселона
ICQ Сайт Facebook Skype Twitter ВКонтакте

Сообщение #255 Сентябрь » 14.04.2017, 13:45

gaiusoctavianus писал(а):И со временем эти термины очистятся.
Вот когда, к примеру, на Марсе всё облагородят, пригладят, причешут, насажают лесов, нароют озёр, поставят пивные ларьки в каждом квартале, я подумаю - а не махнуть ли?
А иначе - ищи дураков.

А патриотизм - люди придумали что-бы оболванивать других людей, как и религию.
Нету никакого патриотизма.

TAB M
TAB M
Возраст: 52
Репутация: 58
С нами: 4 года 1 месяц

Сообщение #256 TAB » 14.04.2017, 14:26

Dmitry писал(а):а после смены режима на место предыдущих эффективных менеджеров пришли их "перспективные и очень талантливые дети" с "профильным образованием по госуправлению", смотрящие на него свысока, а он опять оказался на подсобных ролях (поскольку ни соответствующего образования, ни опыта управления у него по определению нет)
Если дети реально перспективные и талантливые, то в общих интересах дать им возможность реализации. На общих основаниях разумеется. А не пытаться исправить одну несправедливость другой.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
gaiusoctavianus писал(а):Я, например, этого не приму. Ничего хорошего из этого не выйдет.
Значит вы не принимаете меритократию. И значит все останется как сейчас.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 4 года 1 месяц

Сообщение #257 gaiusoctavianus » 14.04.2017, 17:13

TAB писал(а):Значит вы не принимаете меритократию. И значит все останется как сейчас.
Как быстро всё меняется;) Мы тут с Вами много копий поломали по вопросам люстрации. Теперь поменялись с Вами ролями;)
Что бы кто не говорил, но семья это есть семья. И воспитание в семье это есть воспитание в семье.
Далее. Разумеется специально люстрировать детей это перебор. Но создавать им преференции только потому, что папа-коррупционер на наворованные деньги дал им хорошее образование это тоже перебор. К тому же совершенно не факт, что это образование в них вошло.
А вообще у меня нет однозначного ответа на этот вопрос.
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 52
Репутация: 58
С нами: 4 года 1 месяц

Сообщение #258 TAB » 14.04.2017, 17:25

gaiusoctavianus писал(а):Как быстро всё меняется;) Мы тут с Вами много копий поломали по вопросам люстрации. Теперь поменялись с Вами ролями;)
Про себя могу сказать, что моя позиция не менялась и люстрацию считаю необходимой.

gaiusoctavianus писал(а):Что бы кто не говорил, но семья это есть семья. И воспитание в семье это есть воспитание в семье.
Спасибо, кэп. А дальше что?

gaiusoctavianus писал(а):Далее. Разумеется специально люстрировать детей это перебор. Но создавать им преференции только потому, что папа-коррупционер на наворованные деньги дал им хорошее образование это тоже перебор.
Вот именно: специально не люстрируем, но и преференций не создаем. В чем проблема?

Dmitry M
Dmitry M
Репутация: 9
С нами: 2 года 1 месяц

Сообщение #259 Dmitry » 14.04.2017, 17:57

Сентябрь писал(а): Какое приглашение? Я работаю как фрилансер, (успешный, спец по линуксам/юниксам), поэтому живу где хочу.
Я несколько неточно выразился. Я имел в виду, что вы при эмиграции переезде в Испанию уже знали, чем будете заниматься, и проблема поиска работы перед вами не стояла. В отличие от тех эмигрантов, которые вынуждены "нырять в омут", имея весьма смутные представления о том, чем они там будут заниматься, на что жить и т.п. Такие, помыкавшись, возможно и могут захотеть вернуться, но вряд ли их можно считать "успешными".
Ну и в какой-то мере в вашем случае сдерживающим фактором для переезда возможно являлась необходимость получения соответствующей визы, однако для Украины сейчас с этим ситуация намного упростилась, и многие могут просто попробовать, поэтому мобильность граждан Украины может существенно возрасти (вернее, переключиться с России на Евросоюз)
gaiusoctavianus писал(а): Тем более непонятное спустя 3 года, когда становится понятно, что в Украине мало что поменялось...
ИМХО во многом потому, что люди видят, что наверху мало что поменялось, во власти остались те же самые аллергены, не было нормальной люстрации (только точечные уколы). В такой ситуации во избежание ещё большего разочарования проще сидеть на попе ровно, и ждать, что У НИХ ТАМ на этот раз получится. Если все пойдёт нормально, то я потом к ним присоединюсь.
gaiusoctavianus писал(а): Давать рулить не смотря на то, что они будут подследственными в делах о коррупции?
Я специально подчеркнул, что речь не о тех "детках", которые могут стать подследственными (например, дети батона/Чайки/Сечина), а о напрямую не замазавшихся, которые в жизни России не участвуют от слова "совсем", и максимум могут быть свидетелями по делам своих родителей (например, дети Пескова/Астахова/Воробьева/...). И такие "молодые и очень талантливые", с "профильным образованием по госуправлению", в случае чего (например, исчезновения финансовой подпитки со стороны родителей при их посадке) вполне могут захотеть приехать "порулить" (ну, и подзаработать). Формально они будут иметь на это полное право, но фактически будут являться сильнейшими аллергенами для остального населения из-за "шлейфа" своих родителей.
gaiusoctavianus писал(а): Ну отберёте всё у них и будете рассчитывать на их лояльность?
С точки зрения "пролетарского чутья" (вызывающего в том числе и аллергию), или по закону?
Ответы скорее всего получается разные.
gaiusoctavianus писал(а): Я, например, этого не приму. Ничего хорошего из этого не выйдет.
Аналогично.
Ну хоть в одном вопросе мы сходимся.
У меня например определённую аллергию вызывает Собчак ("светская лошадь"), Макаревич ("будничный гандон"), Павловский ("Бабловский"), которые до определённого момента были по ту сторону. А ведь ближе к "часу икс" таких внезапно "прозревших" окажется во много раз больше. Также, как в конце 80-х почти все члены (и вагины) КПСС вдруг "прозрели", и оказались либералами и демократами. И если в случае смены власти они окажутся "у руля" окажутся подобные персонажи, то это не всеми будет воспринято с воодушевлением. В том числе и мной.
gaiusoctavianus писал(а): Украина тому яркий пример. Да и вообще почти весь восточный блок в полном составе.
Не весь. Например, Германия (хотя там особый случай, но все же), Польша, Чехия, Прибалтика. В общем, те страны, где с самого начала серьёзно начали расставлять точки над "i".
TAB писал(а): Если дети реально перспективные и талантливые, то в общих интересах дать им возможность реализации.
С одной стороны вы безусловно правы (выше я с вами по сути согласился), но с другой стороны многими (ОЧЕНЬ многими) это будет восприниматься, как несправедливость, по сути "плевок в лицо", и поэтому или желание сидеть на попе ровно, или требовать "утром деньги, вечером стулья".
TAB писал(а): Значит вы не принимаете меритократию. И значит все останется как сейчас.
В том-то и беда... :-(

Добавлено спустя 14 минут 3 секунды:
TAB писал(а):Вот именно: специально не люстрируем, но и преференций не создаем. В чем проблема?
В том-то и дело, что у них уже есть преференции в виде образования

Добавлено спустя 9 минут 18 секунд:
gaiusoctavianus писал(а):К тому же совершенно не факт, что это образование в них вошло.
Так в резюме это не отражается. Условно говоря, есть некий gaiusoctavianus, закончивший Мухосранский заборостроительный институт, прекрасный специалист своего дела, широко известный в узких отраслевых кругах, и есть "молодой и очень талантливый" Астахов-мл, закончивший Оксфорд, Гарвард и Сорбонну. В какой-то момент они оба решили участвовать в новом проекте. Конечно gaiusoctavianus с удовольствием пригласят, как специалиста, но зарплату он будет получать как местный специалист, а "молодой и талантливый" Астахов-мл получит наравне с другими "варягами" с международными дипломами по госуправлению.

Добавлено спустя 24 минуты 41 секунду:
gaiusoctavianus писал(а): трудные и неоднозначные решения. Вплоть до иммунитета для ввп.
А это автоматически подразумевает иммунитет для семьи, а полуавтоматически для "семьи" и ближайшего окружения, и оправдание для всей вертикали.
- Я не сам это делал, меня заставили, вон он виновник, в ложе почетных гостей сидит, его судить надо! Ах, его нельзя судить? Ну, а на нет, и суда нет.

TAB M
TAB M
Возраст: 52
Репутация: 58
С нами: 4 года 1 месяц

Сообщение #260 TAB » 14.04.2017, 20:17

Dmitry писал(а):В том-то и дело, что у них уже есть преференции в виде образования
Да, есть. И да, это несправедливо. Но это данность, к сожалению. Путь от которой, ИМХО несправедливым быть не должен, иначе опять все вернется на круги своя.

Люстрации необходимо подвергнуть тех, кто в путинской России имел право решения, но не реализовал его на благо страны. Тех, кто реализовал его во вред, должны быть подвергнуты суду. Но если мы говорим о тех "детях", которые таким правом не обладали, их это касаться не должно никак. Ибо "классовое чутье" и "пролетарская справедливость" суть проявления именно того, чего мы с вами не приемлем и хотим избавиться.


Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя