О ixbt.

Dmitry M
Dmitry M
Репутация: 9
С нами: 3 года 5 месяцев

Сообщение #261 Dmitry » 14.04.2017, 21:14

TAB писал(а):Да, есть. И да, это несправедливо. Но это данность, к сожалению.
Я это прекрасно понимаю (вы сами по моим постам это можете видеть). Но я также прекрасно понимаю и то, что это будет вызывать аллергию в обществе (пусть и подсознательную), в т.ч. и у вас.
Особенно с учётом того, что это происходит уже не первый раз за жизнь одного поколения.
И как следствие озлобление (у части общества), апатию, и желание "утром деньги, вечером стулья"
TAB писал(а):Люстрации необходимо подвергнуть тех, кто в путинской России имел право решения, но не реализовал его на благо страны.
Абсолютно согласен.
Конечно при условии, если "необходимо подвергнуть" превратится в "будут подвергнуты".
Если это так и останется на словах, то аллергия и апатия только усилится.
И кстати, к этой же категории ИМХО должны быть отнесены рядовые молчаливые соучастники массовых преступлений, например, избирательных комиссий, тролли (хотя их трудно назвать молчаливыми), сотрудники СМИ и т.п.
TAB писал(а):Тех, кто реализовал его во вред, должны быть подвергнуты суду.
Именно так!
Но опять-таки, если "должны быть подвергнуты" превратится в "будут подвергнуты".
Причём к этой же категории должны быть отнесены не только те, кто принимал решения, но и наиболее активные рядовые исполнители (например, в силовых структурах), штурмовики НОД, ведущие "журналисты" СМИ и т.п.
Помимо снижения аллергии и вытекающей из этого апатии, это должно отбить желание у других повторить ещё раз.
Однако насколько реалистично это необходимое условие?
TAB писал(а):Ибо "классовое чутье" и "пролетарская справедливость" суть проявления именно того, чего мы с вами не приемлем и хотим избавиться.
Именно так, я это прекрасно понимаю.
Но к сожалению тут ситуация как с бородой профессора и одеялом в известном анекдоте "и так плохо, и так плохо". Вернее в данном случае "так очень плохо, а так просто неприемлемо". Причём баланс между этими состояниями очень тонкий, и любое неосторожное действие может спровоцировать какую-то из крайностей.

TAB M
TAB M
Возраст: 53
Репутация: 59
С нами: 5 лет 6 месяцев

Сообщение #262 TAB » 14.04.2017, 22:05

Dmitry писал(а):Но я также прекрасно понимаю и то, что это будет вызывать аллергию в обществе (пусть и подсознательную), в т.ч. и у вас.
Конечно будет. Оно и сейчас вызывает. Да и в будущем стартовые условия детей успешных родителей будут отличаться от детей успешных менее. Для этого и вводят правила, которые служат арбитром возможных конфликтов. И правила эти должны касаться разных детей в равной степени. Иначе они работать не будут (как не работают законы сейчас)

Dmitry писал(а):Причём к этой же категории должны быть отнесены не только те, кто принимал решения, но и наиболее активные рядовые исполнители (например, в силовых структурах)
Каждый рядовой исполнитель принимает для себя решение: нарушать закон и свои обязанности, выполнять либо их. Нет никаких "рядовых исполнителей", различаются лишь сферы ответственности.

Dmitry M
Dmitry M
Репутация: 9
С нами: 3 года 5 месяцев

Сообщение #263 Dmitry » 15.04.2017, 00:55

TAB писал(а):Да и в будущем стартовые условия детей успешных родителей будут отличаться от детей успешных менее.
В данном случае "успешный родитель" является синонимом "преступник", а это вызывает намного бОльшее раздражение. Тем более если ситуация с некоторыми вариациями повторяется несколько раз за одно поколение.
TAB писал(а):Каждый рядовой исполнитель принимает для себя решение: нарушать закон и свои обязанности, выполнять либо их. Нет никаких "рядовых исполнителей", различаются лишь сферы ответственности.
По сути я с вами согласен, но в этом случае под суд должный пойти сотни тысяч, а может быть и миллионы "рядовых исполнителей". Это вряд ли реалистично. Но и "забывать", как это было в начале 90-х в отношении подобных персонажей нельзя. Во-первых из-за возможного рецидива (что мы сейчас и наблюдаем), а во вторых из-за аллергии и как следствие апатии в обществе (особенно в его здоровой части). Поэтому в данном случае нужна достаточно широкая, но относительно мягкая люстрация. Естественно это не должно касаться более одиозных персонажей. Примерно также, как в послевоенной Западной Германии и в целом Западной Европе.

TAB M
TAB M
Возраст: 53
Репутация: 59
С нами: 5 лет 6 месяцев

Сообщение #264 TAB » 15.04.2017, 01:13

Dmitry писал(а):В данном случае "успешный родитель" является синонимом "преступник"
Ну да, тем не менее образование у детей уже есть и "деобразовать" их не получится.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 6 месяцев

Сообщение #265 gaiusoctavianus » 17.04.2017, 13:07

Dmitry писал(а):штурмовики НОД
Им прямая дорога в дурку. Невменяемые.

Dmitry писал(а):По сути я с вами согласен, но в этом случае под суд должный пойти сотни тысяч, а может быть и миллионы "рядовых исполнителей".
Не пойдут. Про сроки давности не забываете?

TAB писал(а):Ну да, тем не менее образование у детей уже есть и "деобразовать" их не получится.
А что им делать именно на госслужбе?
1) Мир огромен.
2) Бизнесом занимайся - не хочу.
3) Журналисты им долго будут припоминать.
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 53
Репутация: 59
С нами: 5 лет 6 месяцев

Сообщение #266 TAB » 17.04.2017, 15:24

gaiusoctavianus писал(а):А что им делать именно на госслужбе?
Да это их собачье дело. Разговор был ограничивать их в этом или нет.

Dmitry M
Dmitry M
Репутация: 9
С нами: 3 года 5 месяцев

Сообщение #267 Dmitry » 17.04.2017, 18:36

gaiusoctavianus писал(а):Им прямая дорога в дурку. Невменяемые.
ИМХО многие из них вполне гм... "вменяемые" (ну, во всяком случае не менее вменяемые, чем штурмовики Рёма), но абсолютно. беспринципные, считающие, что деньги не пахнут. Хотя, конечно будут оправыдываться, как в фильме "Убить дракона", что "...нас так учили...".
И именно поэтому необходимо раздать каждому по заслугам. Кого в дурку, кого на нары, ну а кто-то может и люстрацией отделается.
gaiusoctavianus писал(а): Не пойдут. Про сроки давности не забываете?
В данном случае я говорил не об этом. Можно конечно все списать по срокам давности, а остальных амнистировать (поскольку сотни тысяч невозможно осудить), но это как раз и вызовет в обществе апатию, о чем я и говорил. Как сейчас и происходит в Украине, о чем чуть выше вы сами подметили. Ну, а тем более, что подобное уже было при крахе Совка. А в результате апатия у большинства, и "утром деньги, вечером стулья" у многих активных членов общества.
Поэтому я и говорю, что даже если не будет над всеми ними суда (только над "особо отличившимся"), то люстрация жизненно необходима. Если её не будет, но невозможно убедить общество, что на этот раз все серьёзно, а не "как всегда".
gaiusoctavianus писал(а): 3) Журналисты им долго будут припоминать.
Не только журналисты, но и общество. Со всеми вытекающими последствиями в виде неприятия, общей апатии и "утром деньги, вечером стулья". Но по закону они это вполне могут сделать, и тут даже люстрация бессильна. В отличие от сказанного выше.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 6 месяцев

Сообщение #268 gaiusoctavianus » 19.04.2017, 12:02

TAB писал(а):Да это их собачье дело. Разговор был ограничивать их в этом или нет.
А я не хочу жить в стране, которую они будут строить. Уже напробовались - хватит.

Dmitry писал(а):ИМХО многие из них вполне гм... "вменяемые"
Откуда такая уверенность? Такой бред нести здоровый человек даже за деньги не сможет.

Dmitry писал(а):ну, во всяком случае не менее вменяемые, чем штурмовики Рёма
Это клоуны, а не штурмовики.

Dmitry писал(а):Как сейчас и происходит в Украине, о чем чуть выше вы сами подметили.
В Украине не всё так просто. Есть и апатия. Но не она самое главное. Самое главное, что многие считают - отмайданили и всё дальше будет само собой и ничего для этого делать не нужно.

Dmitry писал(а):Не только журналисты, но и общество.
Обществу через полгода будет вообще насрать.

Dmitry писал(а):Но по закону они это вполне могут сделать, и тут даже люстрация бессильна. В отличие от сказанного выше.
Вы так говорите, будто решение будет автоматом. нет. Решение будут принимать ЖИВЫЕ люди. Сделать-то они типа могут. Но получится ли у них это сделать?
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

Dmitry M
Dmitry M
Репутация: 9
С нами: 3 года 5 месяцев

Сообщение #269 Dmitry » 19.04.2017, 14:36

gaiusoctavianus писал(а): А я не хочу жить в стране, которую они будут строить. Уже напробовались - хватит.
И я не хочу, поэтому об это и пишу. Но если в отношении ныне действующих персонажей в зависимости от "коэффициента участия" в деяниях текущего режима должен быть или суд, или люстрация, то в отношении их отпрысков (если они не являются явными соучастниками) юридических поводов для этого нет. Многие из них и в России-то никогда не были. А вот как обладатели дипломов престижнейших мировых ВУЗов (в т.ч. и по госуправлению (©gaiusoctavianus)) они вполне соответствуют. Т.е. вполне обычные реэмигранты из эмиграции, о которых вы чуть выше говорили. Однако за счёт своей фамилии (ну, или иных родственных связей) могут оказаться аллергенами для той или иной части населения. Судя по вашему посту и вас в том числе.
gaiusoctavianus писал(а): Откуда такая уверенность? Такой бред нести здоровый человек даже за деньги не сможет.
"Целителей", впаривающих пенсионерам пустышки под видом "таблеток от всех болезней", или "банкиров", предлагающих вложиться в очередной МММ, или "автодилеров", впаривающих перевертышей с перебитыми номерами и скрученным спидометром под видом "почти новый автомобиль из Европы" на котором "бабушка в церковь по воскресеньям ездила" вы тоже больными считаете? Обыкновенные подонки без стыда и совести, монетизирующие "социальную инженерию". Хотя если дело дойдёт до суда, скорее всего поголовно окажутся или "больными", или "обманутыми", или "нас так учили"(©"Убить дракона")
gaiusoctavianus писал(а): Это клоуны, а не штурмовики.
Разные. По некоторым половина УК плачет.
gaiusoctavianus писал(а): Обществу через полгода будет вообще насрать.
А вот только что некий gaiusoctavianus писал, что А я не хочу жить в стране, которую они будут строить. Уже напробовались - хватит, и в этом я с ним солидарен. Так что уже часть общества с вами не согласна (в т.ч. и тот чел, портрет которого вы видите в зеркале, когда бреетесь).
gaiusoctavianus писал(а): В Украине не всё так просто. Есть и апатия. Но не она самое главное. Самое главное, что многие считают - отмайданили и всё дальше будет само собой
Безусловно. Есть и пассив, которым все пофиг, лишь бы корм был, есть и те, которые считают, что они все сделали, и теперь ждут когда им "на блюдечке" принесут, а есть и активные, готовые работать. Но именно на них подобные аллергены действуют особо расхолаживающе. Особенно если они уже обжигались, и им эти фамилии знакомы не только по передачам телеящика. Проще занять позицию "Ну вы начинайте, а мы пока посмотрим, будем за вас болеть, и если у вас НА ЭТОТ РАЗ будет получаться, то мы вам может быть поверим, и с удовольствием присоединимся".
gaiusoctavianus писал(а): Но получится ли у них это сделать?
В том то и вопрос. Причём вопрос очень тонкий, малейшая ашипка может оказаться фатальной.

TAB M
TAB M
Возраст: 53
Репутация: 59
С нами: 5 лет 6 месяцев

Сообщение #270 TAB » 19.04.2017, 15:36

gaiusoctavianus писал(а):А я не хочу жить в стране, которую они будут строить.
Значит вы не принимаете меритократию. И значит все останется как сейчас.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 6 месяцев

Сообщение #271 gaiusoctavianus » 19.04.2017, 15:48

Dmitry писал(а):то в отношении их отпрысков (если они не являются явными соучастниками) юридических поводов для этого нет.
Антикоррупционные расследования могут очень далеко зайти;)
Так и ровно нет никаких юридических поводов брать их на работу.

Dmitry писал(а):"Целителей", впаривающих пенсионерам пустышки
Это всё же несколько иное.

Dmitry писал(а):Разные. По некоторым половина УК плачет.
Но всё же штурмовиков там нет.

Dmitry писал(а):А вот только что некий gaiusoctavianus писал, что А я не хочу жить в стране, которую они будут строить. Уже напробовались - хватит, и в этом я с ним солидарен. Так что уже часть общества с вами не согласна (в т.ч. и тот чел, портрет которого вы видите в зеркале, когда бреетесь).
Я отдаю себе отчёт, что заметно отличаюсь от большинства. И то, я уверен, что пусть не через полгода, так через год мне тоже будет на них фиолетово.

Dmitry писал(а):В том то и вопрос. Причём вопрос очень тонкий, малейшая ашипка может оказаться фатальной.
Фатальным было выбрать то, что выбрали...

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:
TAB писал(а):
gaiusoctavianus писал(а):А я не хочу жить в стране, которую они будут строить.
Значит вы не принимаете меритократию. И значит все останется как сейчас.
Нет, не останется. Но риски есть. Как раз, если набирать по объявлениям сегодняшнюю золотую молодёжь;)
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 53
Репутация: 59
С нами: 5 лет 6 месяцев

Сообщение #272 TAB » 19.04.2017, 15:52

gaiusoctavianus писал(а):Нет, не останется.
Если меритократию подменять цензом по происхождению? Так оно так и деется и, судя по вам, таким останется.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 6 месяцев

Сообщение #273 gaiusoctavianus » 19.04.2017, 18:22

TAB писал(а):
gaiusoctavianus писал(а):Нет, не останется.
Если меритократию подменять цензом по происхождению? Так оно так и деется и, судя по вам, таким останется.
Ничем не хуже люстрации;)
А меритократия это всё же власть ДОСТОЙНЫХ, а не образованных. Различать всё же нужно;)
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 53
Репутация: 59
С нами: 5 лет 6 месяцев

Сообщение #274 TAB » 19.04.2017, 19:05

gaiusoctavianus писал(а):Ничем не хуже люстрации;)
Не подменяйте понятия: люстрация суть ценз по результатам деятельности люстрируемого. Происхождение же суть данность, от воли пораженного в правах никак не зависящая.

gaiusoctavianus писал(а):А меритократия это всё же власть ДОСТОЙНЫХ, а не образованных. Различать всё же нужно
Ну вот и сами и различайте. А я иного не утверждал.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 6 месяцев

Сообщение #275 gaiusoctavianus » 19.04.2017, 19:58

TAB писал(а):Не подменяйте понятия: люстрация суть ценз по результатам деятельности люстрируемого.
Давайте так. Люстрируют не по результатам деятельности. Люстрируют по ПРИНАДЛЕЖНОСТИ к управляющим группам. Ну и возможен промежуточный вариант (на практике доказавщий свою крайне низкую эффективность) это переаттестация.

TAB писал(а):Ну вот и сами и различайте. А я иного не утверждал.
Тогда в каком месте отпрыски всяких песковых являются именно ДОСТОЙНЫМИ я совсем не понимаю.
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

Dmitry M
Dmitry M
Репутация: 9
С нами: 3 года 5 месяцев

Сообщение #276 Dmitry » 19.04.2017, 20:06

gaiusoctavianus писал(а): Антикоррупционные расследования могут очень далеко зайти
Могут зайти. А могут и не зайти. Например, у вас есть какой-то коррупционный материал против детей Астахова (ну, кроме того, что они "очень талантливые" и получили хорошее образование)? А дочка Пескова на чем-то попалась (кроме того, что тоже "очень талантливая")? И это даже не вершина айсберга.
gaiusoctavianus писал(а): Это всё же несколько иное.
В ряде случаев мотивация может оказаться такой же. "Деньги не пахнут".
gaiusoctavianus писал(а): Но всё же штурмовиков там нет.
Пока нет команды. Сейчас "разрешено" зелёнкой - поливают зеленкой. Завтра "разрешат" кислотой - будут кислотой. Сегодня "можно" пеной двери заливать - заливают пеной, ну а завтра и "хрустальную ночь" могут устроить. Ну, а ложные доносы, провокации и т.п. уже сейчас начинаются.
gaiusoctavianus писал(а): Я отдаю себе отчёт, что заметно отличаюсь от большинства.
Ну ясное дело. Кстати, я тоже. И кроме нас ещё около 13% отличаются. Но проблема в том, что на этих 13% новое государство и должно опираться, и если они не поверят, то... :-(
gaiusoctavianus писал(а): Фатальным было выбрать то, что выбрали...
Именно так. И поэтому "обжегшись на молоке..." общество будет намного более чувствительно к малейшим промахам государства, ожидая подобной подставы.
gaiusoctavianus писал(а): Но риски есть. Как раз, если набирать по объявлениям сегодняшнюю золотую молодёжь
Несколькими постами выше вы предлагали делать ставку на эмигрантов, особенно высокообразованных, в т.ч. по госуправлению. И как вы будете их отсеивать? Фильтрационные лагеря на границе? И до какого колена отфильтровывать?

TAB M
TAB M
Возраст: 53
Репутация: 59
С нами: 5 лет 6 месяцев

Сообщение #277 TAB » 19.04.2017, 20:36

gaiusoctavianus писал(а):Люстрируют не по результатам деятельности. Люстрируют по ПРИНАДЛЕЖНОСТИ к управляющим группам.
А ежели не увлекаться софистикой, то оная принадлежность означает вид деятельности.

gaiusoctavianus писал(а):Тогда в каком месте отпрыски всяких песковых являются именно ДОСТОЙНЫМИ я совсем не понимаю.
Это я вижу, что не понимаете. Потому как это ДОСТОИНСТВО определяется меритократией. А не наоборот, как вы похоже думаете.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 6 месяцев

Сообщение #278 gaiusoctavianus » 20.04.2017, 12:07

Dmitry писал(а):Могут зайти. А могут и не зайти. Например, у вас есть какой-то коррупционный материал против детей Астахова (ну, кроме того, что они "очень талантливые" и получили хорошее образование)? А дочка Пескова на чем-то попалась (кроме того, что тоже "очень талантливая")? И это даже не вершина айсберга.
Они пользовались наворованным? У них расходы соответствуют доходам?;)

Dmitry писал(а):В ряде случаев мотивация может оказаться такой же. "Деньги не пахнут".
В такие места ходят не за деньгами.

Dmitry писал(а):Пока нет команды. Сейчас "разрешено" зелёнкой - поливают зеленкой. Завтра "разрешат" кислотой - будут кислотой. Сегодня "можно" пеной двери заливать - заливают пеной, ну а завтра и "хрустальную ночь" могут устроить. Ну, а ложные доносы, провокации и т.п. уже сейчас начинаются.
И не будет команды и ничего они не устроят. Так, мелкие пакости.

Dmitry писал(а):Ну ясное дело. Кстати, я тоже. И кроме нас ещё около 13% отличаются. Но проблема в том, что на этих 13% новое государство и должно опираться, и если они не поверят, то...
Да они тоже забудут. Не через полгода, так через два.

Dmitry писал(а):Именно так. И поэтому "обжегшись на молоке..." общество будет намного более чувствительно к малейшим промахам государства, ожидая подобной подставы.
Внимательнее смотрим на Украину. Вернее на раду. И что Вы там увидите?;) Никто на воду не дует. Скорее глотают обжигаясь горячее молоко вновь и вновь...

Dmitry писал(а):Несколькими постами выше вы предлагали делать ставку на эмигрантов, особенно высокообразованных, в т.ч. по госуправлению. И как вы будете их отсеивать? Фильтрационные лагеря на границе? И до какого колена отфильтровывать?
Какие лагеря? Вы о чём? Есть вакансия, есть набор требований и компетенций для кандидата - вперёд! И не забывайте про полиграф;)

TAB писал(а):А ежели не увлекаться софистикой, то оная принадлежность означает вид деятельности.
Да не вопрос. Пусть будет вид деятельности. Однако Вы говорили дословно: "люстрация суть ценз по результатам деятельности люстрируемого";) Почувствуйте разницу;)

TAB писал(а):Это я вижу, что не понимаете. Потому как это ДОСТОИНСТВО определяется меритократией. А не наоборот, как вы похоже думаете.
Достоинство определяется ЦЕЛЬЮ;) Никак иначе. Если цель - построить тоталитарную диктатуру, то достойными будут одни люди. А если свободное общество, то совершенно другие люди;)
Итак, для какой цели достойны дети всяких песковых, считающие, что окружающие нищеброды, что воровать и пользоваться наворованным это нормально?
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 53
Репутация: 59
С нами: 5 лет 6 месяцев

Сообщение #279 TAB » 20.04.2017, 13:32

gaiusoctavianus писал(а):Пусть будет вид деятельности. Однако Вы говорили дословно: "люстрация суть ценз по результатам деятельности люстрируемого";) Почувствуйте разницу;)
Что именно по-вашему я должен почувствовать? Если кандидат в пораженцы занимал место в путинской системе управления, то результат его деятельности говорит сам за себя. И да, на всякий случай: "занимал место в системе управления" = "ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ к управляющим группам".

gaiusoctavianus писал(а):Достоинство определяется ЦЕЛЬЮ;) Никак иначе.
В условиях меритократии достоинство определяется конкуренцией. Цели конкуренции задает политическая система.

gaiusoctavianus писал(а):Итак, для какой цели достойны дети всяких песковых
Вы опять нихрена не поняли: это решать не мне и не вам.

periklfemidi
periklfemidi
Репутация: 17
С нами: 4 года 1 месяц

Сообщение #280 periklfemidi » 20.04.2017, 15:05

Из личных наблюдений, правда не репрезентативных. Те "детки", что обучались в англиях не имели стимула получать знания, а расчитывали и далее вкушать полной чашой независимо от.


Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 3 гостя