Америка

Saturn
Saturn
Репутация: 28
С нами: 1 год 11 месяцев

Сообщение #21 Saturn » 18.04.2016, 19:35

>>Это и означает де-факто признание, что боеспособность российской армии находится на сопоставимом с НАТО уровне. Иначе глаза закрывать бы не стали.

Война - это продолжение политики только другими средствами.

Тут просто проще и полезней проводить политику невоенными способами, причем я подозреваю что старые добрые jerk knee reaction главного кремлевского пациента "полностью непредсказуемы" только для нас но не для добрых дядь психиатров что дают советы "если чуть сделать вот так - то клиент озалупится и введет контр-санкции которые сделают много больше чем наши санкции"

Lotto M
Lotto M
Возраст: 44
Репутация: 41
С нами: 3 года 4 месяца

Сообщение #22 Lotto » 19.04.2016, 10:52

gaiusoctavianus писал(а):Я бы не стал преувеличивать возможности этого весьма заурядного человека. Короля играет свита;)

Так скажем: вы правы, но у меня нет возможности с расстояния разглядеть, кто там кого играет. Поэтому под словом "Путин" я понимаю всю ту свору, что сейчас правит Россией. Так короче. :)

gaiusoctavianus писал(а):Ибо воровство изревне на Руси прощали, а подлое вредительство и саботаж имели весьма печальные последствия...

По-моему, в воздухе запахло безудержным идеализмом. :mrgreen: Сорри, холодный циник в моем лице лишь снисходительно улыбается в седые усы...

gaiusoctavianus писал(а):Я бы не назвал ни Красную ни Советскую армию эффективной. Один из царей Эпира и Македонии из рода Пирридов со мной бы согласился;)

Они побеждали. Какой ценой и с какими долгосрочными последствиями - вопрос отдельный. Следовательно, на своем уровне они были эффективны.

Не всегда, кстати. Когда Тухачевский попытался с налету взять Варшаву, например, ему надавали таких пендюлей, что он из Польши вылетел быстрее своего визга. Вот тогда Красная армия эффективной точно не была.

gaiusoctavianus писал(а):У "высокопрофессиональной немецкой" в руководстве был один психически больной человек. Это перевесило всё...

Гитлер, в отличие от Сталина, не руководил войсками непосредственно. Он только цели ставил. И, кстати, не сказать, что так уж безосновательно ставил - перед вторжением в СССР ни у него, ни у высшего генералитета не было никаких оснований полагать, что миссия невыполнима. Европа вся либо захвачена, либо в союзниках, Англия в глухой морской блокаде, Штаты далеко и воевать пока не собираются - why not? Собственно, Москву немцы в 41-м почти взяли (что было показателем чудовищной неэффективности советской армии на тот период).

gaiusoctavianus писал(а):Наши лётчики - хулиганы, а для этого нужно всё видеть и всё слышать.

Не могу ничего сказать по данному поводу. Никогда не управлял штурмовиком. :)

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:
Saturn писал(а):Война - это продолжение политики только другими средствами.

Не совсем так. Военные, политические и экономические меры суть инструменты внешней политики. Применяются те инструменты, что дают наибольший эффект с учетом противодействия оппонента. Военные меры противодействия в крымской ситуации применены не были - значит, они были бы неэффективны (в отличие от других ситуаций - Ливия или Сирия, например, где их применяли без особых колебаний). А собственная неэффективность автоматически означает эффективность оппонента. ;)

Санкции и конрсанкции - это, конечно, здорово, но сколько десятилетий назад был аннексирован Северный Кипр? Что-то незаметно, что Турция, несмотря на санкции (включая невозможность вступить в Евросоюз), готова его отдать. Так что санкции - это предотвращение захватов в будущем, но отнюдь не способ восстановления статус кво в настоящем.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 3 года 9 месяцев

Сообщение #23 gaiusoctavianus » 19.04.2016, 12:27

Lotto писал(а):Поэтому под словом "Путин" я понимаю всю ту свору, что сейчас правит Россией. Так короче.
Это не есть корректно, ибо у "своры" весьма различные цели, задачи и интересы. Теория башен больше мне кажется соответствует реалиям.
То, что Путин (или кто там?) создал весьма эффективный механизм управления для поставленных задач - нельзя не признать...

Lotto писал(а):По-моему, в воздухе запахло безудержным идеализмом.
Ничуть. Просто я немного знаю тамошнюю кухню.

Lotto писал(а):Они побеждали. Какой ценой и с какими долгосрочными последствиями - вопрос отдельный. Следовательно, на своем уровне они были эффективны.
Не всегда, кстати. Когда Тухачевский попытался с налету взять Варшаву, например, ему надавали таких пендюлей, что он из Польши вылетел быстрее своего визга. Вот тогда Красная армия эффективной точно не была.
У нас несколько разные представления об эффективности.
Вот камнем тоже можно гвоздь забить, но будет ли он эффективен для забивания гвоздей? Нет.
Помимо степени выполнения задачи в оценку эффективности обязательно входят и потраченные ресурсы.

Lotto писал(а):Собственно, Москву немцы в 41-м почти взяли (что было показателем чудовищной неэффективности советской армии на тот период).
Возможно если бы не морозы - история повернулась бы иначе... Ещё одна стратегическая ошибка - абсолютно неправильная и нерациональная работа немцев с населением... Это как раз следствие идеологии и прямых указаний Гитлера...

Добавлено спустя 7 минут 10 секунд:
Lotto писал(а):Что-то незаметно, что Турция, несмотря на санкции (включая невозможность вступить в Евросоюз), готова его отдать.
Северный Кипр не аннексирован Турцией - это формально независимое государство. А потому санкции действуют в отношении СК, а не Турции.
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

Lotto M
Lotto M
Возраст: 44
Репутация: 41
С нами: 3 года 4 месяца

Сообщение #24 Lotto » 19.04.2016, 15:55

gaiusoctavianus писал(а):Теория башен больше мне кажется соответствует реалиям.
То, что Путин (или кто там?) создал весьма эффективный механизм управления для поставленных задач - нельзя не признать...

Возможно. Но с точки зрения данной дискуссии это чисто академический вопрос.

gaiusoctavianus писал(а):Просто я немного знаю тамошнюю кухню.

Ладно, уговорили. С таким аргументом спорить не могу. :mrgreen: Тем не менее, я таки полагаю, что распилы на создание российских военных беспилотников (с чего началась дискуссия) все равно возможны.

gaiusoctavianus писал(а):Вот камнем тоже можно гвоздь забить, но будет ли он эффективен для забивания гвоздей? Нет.

Неверный ответ. ;) Эффективность является не абсолютной, а относительной категорией. Относительно молотка камень неэффективен. А вот относительно пальца - еще как эффективен. А относительно микроскопа - вопрос открытый, без натурных испытаний не обойтись... При этом сам молоток неэффективен против строительного пистолета, забивающего гвозди (или как они там называются) выстрелами, а гвоздь во многих сценариях неэффективен против шурупа (и связанных с ним дрели и шуруповерта).

Возвращась к российской армии - она может находиться на низком уровне относительно каких-то высоких идеалов, но, тем не менее, этот уровень позволяет решать ставящиеся перед ней задачи. Поскольку аналогичные задачи не решаются больше никем, сравнивать не с чем, и эффективность приходится принимать за 100%.

gaiusoctavianus писал(а):Возможно если бы не морозы - история повернулась бы иначе...

Возможно. Однако, тем не менее, нужно помнить, что блицкриг был вообще рассчитан на три месяца. И сорвался он потому, что сопротивление СА внезапно оказалось куда сильнее, чем предполагалось. Неожиданная для немцев тактика заваливания трупами, до того не примененная ни одной другой армией, оказалась достаточно эффективной для противостояния высокопрофессиональной немецкой армии.

gaiusoctavianus писал(а):Северный Кипр не аннексирован Турцией - это формально независимое государство

Формально - да. Но на практике все всё понимают...

Default M
Аватара
Default M
Репутация: 39
С нами: 3 года 9 месяцев
Откуда: Страна сакральных скреп.

Сообщение #25 Default » 19.04.2016, 16:01

По поводу Турции и Северного Кипра.
А разве государство, имеющее территориальные претензии и/или споры имеет право быть членом НАТО?
[censored]

Lotto M
Lotto M
Возраст: 44
Репутация: 41
С нами: 3 года 4 месяца

Сообщение #26 Lotto » 19.04.2016, 16:38

Default писал(а):А разве государство, имеющее территориальные претензии и/или споры имеет право быть членом НАТО?

Ну, вот у Турции как-то получается, хотя они с Грецией постоянно самолетиками вдоль границы гоняются (недавний то ли анекдот, то ли утка - греческий пилот посадил свой истребитель на заброшенной турецкой базе, пёхом дошел до ближайшего города, снял еврики, вернулся к самолету и улетел назад). Но это единственное исключение, как я понимаю.

Saturn
Saturn
Репутация: 28
С нами: 1 год 11 месяцев

Сообщение #27 Saturn » 19.04.2016, 18:00

И Турция и Греция - члены НАТО с 1952-го

https://en.wikipedia.org/wiki/Member_states_of_NATO

говно с Кипром случилось много позже

Добавлено спустя 7 минут 40 секунд:
>>Военные меры противодействия в крымской ситуации применены не были - значит, они были бы неэффективны

Нет, не совсем, вот вы сидите с женой в обнимку в условной Вирджинии и вам говорят что "свобода в опасности" в каком-то Дебальцево.

(свобода постоянно в опасности в каких-то ебенях уже сотни лет, да наверно всю историю человечества)

У вас два варианта

1) Сидеть с винтовкой в окопе с водой в районе Дебальцево
2) Поставить на ближайший банк правило

запрос_денег()
{
if(Sberbank()) послать_в_жопу()
}

тут не вопрос даже эффективности военного решения а то что поставив это простое правило на западные банки можно дальше сидеть с женой в обнимку.

Надо просто... выучиться ждать - товарищи завалили СССР с Варшавским Договором, но в РФ принята компанейщина и невыдержанность - если охуевший фюрер высадил неопознанных и захватил полуостров то от других ожидаются

1) молниеносные действия типа "других неопознанных" штурмующих тамошний горсовет
2) военного плана - ну прям как бесноватый фюрер только с другим флагом

российская нетерпеливость имеет другую сторону - люди и вправду не верили что против них могут поставить санкции не на неделю-другую а на годы или десятилетия. забыли всю детенте и КОКОМ и прочее

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 3 года 9 месяцев

Сообщение #28 gaiusoctavianus » 20.04.2016, 12:34

Lotto писал(а):Тем не менее, я таки полагаю, что распилы на создание российских военных беспилотников (с чего началась дискуссия) все равно возможны.
Они не то, что возможны - они присутствуют. Но речь не о распилах. Речь об элементной базе.

Lotto писал(а):но, тем не менее, этот уровень позволяет решать ставящиеся перед ней задачи.
Где? Грузию да, одолели. Просто случайно.
Русских танков в Киеве нет. Да и западнее Донецка тоже.
Ракка - не наш. Алеппо - тоже не наш... Бида-бида...

Lotto писал(а):Поскольку аналогичные задачи не решаются больше никем, сравнивать не с чем, и эффективность приходится принимать за 100%.
Смотрим на операцию в Сирии - коалиция минимум раз в месяц отчитывается об очередном уничтоженном командире. Наши практически сразу "уничтожили целое совещание"... Хоть одно имя назвали? Тут слухи ходят, что Пальмиру сдали по договорняку...

Lotto писал(а):Возможно. Однако, тем не менее, нужно помнить, что блицкриг был вообще рассчитан на три месяца. И сорвался он потому, что сопротивление СА внезапно оказалось куда сильнее, чем предполагалось. Неожиданная для немцев тактика заваливания трупами, до того не примененная ни одной другой армией, оказалась достаточно эффективной для противостояния высокопрофессиональной немецкой армии.
Я считаю это чисто политическими просчётами. Не военными.

Lotto писал(а):Формально - да. Но на практике все всё понимают...
А формально санкции весьма непросто наложить. Тем более на союзника.
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

Saturn
Saturn
Репутация: 28
С нами: 1 год 11 месяцев

Сообщение #29 Saturn » 20.04.2016, 18:34

>>Однако, тем не менее, нужно помнить, что блицкриг был вообще рассчитан на три месяца. И сорвался он потому

ИМХО все держалось на соплях и элементарно могли и Москву сдать, в конце концов МФТИ построили в Долгопрудном а не в соседней Лобне потому что Лобня была на другой стороне канала где были немцы и от Лобни остались рожки да ножки, и да - в Лобне немцы уже ставили гаубицы чтобы обстреливать Кремль.

http://www.radiozvezda.ru/mukoseeva/

помогла ли бы немцам сдача Москвы - морально да, в конечном итоге кто знает, Наполеону вот случился непер.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 3 года 9 месяцев

Сообщение #30 gaiusoctavianus » 21.04.2016, 12:36

Saturn писал(а):помогла ли бы немцам сдача Москвы - морально да, в конечном итоге кто знает, Наполеону вот случился непер.
Однозначно помогла бы...Всё указывает на то, что моральный дух был на нуле. В тылу, в той же Белоруссии было под 100 000 добровольцев - их немцы просто вооружить не смогли... Это кстати, тоже весьма заметная политическая ошибка немцев: отказ от военного сотрудничества с русским движением в тылу (третья сила)...
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 3 года 9 месяцев

Сообщение #31 gaiusoctavianus » 27.04.2016, 20:43

Изображение
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

Saturn
Saturn
Репутация: 28
С нами: 1 год 11 месяцев

Сообщение #32 Saturn » 28.04.2016, 08:02

Таежный союз против Обамы - Обама не протянет и года! :D

zorki M
Аватара
zorki M
Возраст: 53
Репутация: 29
С нами: 3 года 3 месяца
Откуда: Сочи
Сайт

Сообщение #33 zorki » 29.04.2016, 20:02

Saturn, насколько верно написано? -
Мнение и факты об Америке и американцах от обычной россиянки
http://russiahousenews.info/blogs/mnenie-fakti-amerika
"... к людям надо мягше, а на вопросы смотреть шырше..."

Saturn
Saturn
Репутация: 28
С нами: 1 год 11 месяцев

Сообщение #34 Saturn » 29.04.2016, 22:54

Ну так обычная россиянка, знания на полном нуле, в лучшем случае она и вправду живет в США но сидит на шее у мужа и про "работу с 6 утра и до вечера" услышала от подружек ввезенных тем же агентством невест по переписке.

В худшем случае это просто компиляция разноообразных интернетных слухов кем-то кто никогда не покидал Тулы.
Может даже не россиянка а россиянин. :lol:

Saturn
Saturn
Репутация: 28
С нами: 1 год 11 месяцев

Сообщение #35 Saturn » 06.05.2016, 18:06

Злые неласковые люди нарисовали карту

http://www.businessinsider.com/military-aircraft- ... every-country-2016-5?r=UK&IR=T

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 3 года 9 месяцев

Сообщение #36 gaiusoctavianus » 11.05.2016, 14:27

Saturn писал(а):В худшем случае это просто компиляция разноообразных интернетных слухов кем-то кто никогда не покидал Тулы.
Компиляция и есть. Очень заметны различия в значимости "фактов". Так, например, чушь про раздвижные зеркальные двери...
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

Lotto M
Lotto M
Возраст: 44
Репутация: 41
С нами: 3 года 4 месяца

Сообщение #37 Lotto » 11.05.2016, 15:29

zorki писал(а):Saturn, насколько верно написано? -

Я в Штатах не живу, но, кажется, там три разновидности фактов:

1) Похожие на правду, для нас необычные;

2) Вероятно, правдивые, но полностью в рамках здравого смысла, и непонятно, почему их вдруг вспомнили (типа, не учат иностранные языки для поездки за границу в турпоездку - а что, хоть кто-то в здравом уме учит? и авторша способна в любой стране хотя бы Европы на местном языке с официантом объясниться?)

3) Бред сивой кобылы, зачастую ватный (типа несчастных выпускников с высшим образованием, бедствующих до пенсии из-за того, что кредит нужно отдавать - корреляция между наличием ВО и высокой зарплатой хорошо известна).

Я бы предположил, что девица - из тех, что живет в русском гетто типа Брайтон Бич, за пределы гетто вылезает редко и по большей части кормится слухами от таких же, как она, подружек.

Saturn
Saturn
Репутация: 28
С нами: 1 год 11 месяцев

Сообщение #38 Saturn » 11.05.2016, 16:51

>>Так, например, чушь про раздвижные зеркальные двери...

У нас только раздвижные зеркальные и есть (в спальнях)

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 3 года 9 месяцев

Сообщение #39 gaiusoctavianus » 11.05.2016, 18:30

Lotto писал(а):Я бы предположил, что девица - из тех
Вы правильно всё заметили;) И благодаря этому прекрасно понятно, что девиц там по крайней мере несколько;)
Там есть ещё одна разновидность: древние как навоз мамонта легенды озвучивать которые в не зависимости от правдивости нелепо...
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

Saturn
Saturn
Репутация: 28
С нами: 1 год 11 месяцев

Сообщение #40 Saturn » 12.05.2016, 07:45

20 лет побегу из Мордора ;)


Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость
Боты: Bing [Bot]